The Shoe Snob-Debatte "about handmade shoes" in Facebook
- Themenstarter Urban
- Beginndatum
Strabo
Active Member
Exakte Ausführung der Näh - Klebe - oder sonstiger Vorgänge z.B. ^^
Ich in ziemlich sicher, dass die Qualität der Ausführung nicht Deinen Ansprüchen genügen würde, wenn ich versuchen würde, Schuhe herzustellen (da wäre es aber vermutlich egal, ob ich per Hand einsteche, oder mit der Maschine
Ich in ziemlich sicher, dass die Qualität der Ausführung nicht Deinen Ansprüchen genügen würde, wenn ich versuchen würde, Schuhe herzustellen (da wäre es aber vermutlich egal, ob ich per Hand einsteche, oder mit der Maschine
Urban
Well-Known Member
Die Überlegungen gehen jetzt in die vollkommen falsche Richtung - einfach mal vom dem Beitrag über mass produced - benchgrade - handgrade und semi-bespoke lösen.
Dafür mal darüber nachdenken warum ein Maßschuhmacher seine Schuhe eben nicht mit Maschinen zusammen näht (oder klebt).
Dafür mal darüber nachdenken warum ein Maßschuhmacher seine Schuhe eben nicht mit Maschinen zusammen näht (oder klebt).
Zuletzt bearbeitet:
Kiri
Member
Nunja, wie bei vielen Dingen der Massenproduktion, und davon reden wir hier meistens, dürfte der Vergleich zwischen einem erfahrenen Meister mit mehreren hundert/tausend Schuhen an Erfahrung, dem Maschinenführer überlegen sein.
Ist diese Annahme auch Ideologie?
Ich stimme dir zu, das die Maschinen in ihrer Toleranz so gut sind, dass diese mit geringstmöglichen Abweichungen immer wieder den selben Schuh ausspucken werden.
Leider hat eine Maschine meist nur beschränkte Regelmöglichkeiten, so dass bestimmte Ausführungen oder Techniken leider nicht umsetzbar sind.
In dem kleinen Bereich in der Massenanfertigung betrieben wird, sind diese Maschinen und die Handwerker aud jedenfalls effizienter und produktiver, was das heilige PLV objektiv verbessert.
Ist es aber deswegen ein besseres Produkt? Das würde ich bezweifeln. Einem renommierten Meister X seine Kunstfertigkeit abzusprechen weil Maschinen produktiver sind, dass halte ich für Ideologie (wobei ich das aktuell niemanden hier vorwerfen würde evtl. auch gar nicht könnte.)
Ich hoffe das Beispiel wird nicht ausschließlich auf Schuhe bezogen, sondern generell auf das klassische Handwerk an sich.
Ist diese Annahme auch Ideologie?
Ich stimme dir zu, das die Maschinen in ihrer Toleranz so gut sind, dass diese mit geringstmöglichen Abweichungen immer wieder den selben Schuh ausspucken werden.
Leider hat eine Maschine meist nur beschränkte Regelmöglichkeiten, so dass bestimmte Ausführungen oder Techniken leider nicht umsetzbar sind.
In dem kleinen Bereich in der Massenanfertigung betrieben wird, sind diese Maschinen und die Handwerker aud jedenfalls effizienter und produktiver, was das heilige PLV objektiv verbessert.
Ist es aber deswegen ein besseres Produkt? Das würde ich bezweifeln. Einem renommierten Meister X seine Kunstfertigkeit abzusprechen weil Maschinen produktiver sind, dass halte ich für Ideologie (wobei ich das aktuell niemanden hier vorwerfen würde evtl. auch gar nicht könnte.)
Ich hoffe das Beispiel wird nicht ausschließlich auf Schuhe bezogen, sondern generell auf das klassische Handwerk an sich.
Lumpenbub
Well-Known Member
Wir haben hier mehrere Kategorien, die voneinander unterschieden werden müssen.
Die Präzision einer Maschine kann kein Mensch, auch kein noch so erfahrener Handwerker, erreichen.
Der Handwerker hat mehr Möglichkeiten. Er ist sehr viel flexibler als die Maschine.
Was ist Qualität? An welchen Kriterien wird sie gemessen?
Der Kunde des Maßschuhmachers wird Ungenauigkeiten der Nähte als Qualitätsmerkmal auffassen. Sie belegen die Handarbeit. Es ist hier gerade die mangelnde Präzision, die den extrem hohen Preis sichtbar macht.
Der Kunde des Massenherstellers sitzt mit Uhrmacherlupe und Micrometerschraube vor den Schuhen und macht die Qualität am Stichabstand der Nähte fest. Das kann man in diesem Forum hier hundertfach beobachten.
Peinlich werden die Diskussionen immer dann, wenn man die Kategorien vermischt.
Die Präzision einer Maschine kann kein Mensch, auch kein noch so erfahrener Handwerker, erreichen.
Der Handwerker hat mehr Möglichkeiten. Er ist sehr viel flexibler als die Maschine.
Was ist Qualität? An welchen Kriterien wird sie gemessen?
Der Kunde des Maßschuhmachers wird Ungenauigkeiten der Nähte als Qualitätsmerkmal auffassen. Sie belegen die Handarbeit. Es ist hier gerade die mangelnde Präzision, die den extrem hohen Preis sichtbar macht.
Der Kunde des Massenherstellers sitzt mit Uhrmacherlupe und Micrometerschraube vor den Schuhen und macht die Qualität am Stichabstand der Nähte fest. Das kann man in diesem Forum hier hundertfach beobachten.
Peinlich werden die Diskussionen immer dann, wenn man die Kategorien vermischt.
Urban
Well-Known Member
Natürlich arbeiten Maschinen konstanter und bei dem, was sie zu leisten haben, auch präziser.
Eine Lederstanze wird auch die Einzelteile für den 10000sten Schuhschaft so genau stanzen wie die ersten.
Natürlich wird eine Maschine auch den 100.000 Schaft so einleisten wie den ersten.
Maschinen arbeiten an sich präziser nur kommt es auch darauf an aus welchem Teil der Lederhaut sie welches Schaftteil ausstanzen.
Die Fehler einer Lederhaut erkennt das menschliche Auge besser als ein Laser und die Erfahrung eines Clickers sowie seine auf den Faserverlauf trainierten Augen kann noch keine Maschine ersetzen.
Ein mit der Maschine eingeleisteter Schuhschaft wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit anders auf dem Leisten sitzen wie ein von Hand eingeleisteter und gezwickter Schaft, da der Schuhmacher den Widerstand des Lederschaftes an der Stelle X und an der Stelle Y merkt und die Kraft seiner Arme entsprechend dosieren kann.
Es macht schon einen Unterschied aus ob speziell die Vorderkappe eines Schuhs aus Leder ist, sauber ausgeschärft und zwischen Ober- und Futterleder eingeklebt und der gesamte Schaft mit Gefühl von Hand eingeleistet und gezwickt und eventuell nach ein paar Tagen nachgezwickt wird oder ob eine Einleistmaschine mit viel Kraft dies bewerkstelligt und sich dann später die Vorderkappe deutlich sichtbar im Schuhschaft abzeichnet.
So könnte ich noch solange weiterschreiben bis in etwa alle Arbeitsschritte des Schuhmachens und die Unterschiede zwischen Maschineneinsatz und Handarbeit beschrieben sind.
Übrigens fehlt dieses Kapitel beim Shoe Snob komplett, was bis jetzt leider noch keinem aufgefallen zu sein scheint.
Erst Handnähte, in der Schuhmacherei das Doppeln mit einem gepechten Draht, geben dem Schuh seine Flexibilität
neben der abweichenden Ausführung von z.B. der Machart "rahmengenäht" wie einen niedrigeren Aufbau
oder bei anderen Macharten den Entfall der Korkschicht.
Diese Ausführung macht den Komfort eines Schuhes aus und kann niemals durch Maschinenarbeit erreicht werden
obwohl die Maschinen präziser und konstanter arbeiten, aber Nähmaschinen arbeiten halt nur mit einem Ober- und Unterfaden,
eine starre Naht, die kaum bis wenig nachgibt.
Dass man bei der teuren und aufwendigen Handarbeit auch entsprechend bessere Leder verwendet, ist an sich logisch,
denn weniger gute würden die Arbeit zumindest zum Teil entwerten.
Eine Lederstanze wird auch die Einzelteile für den 10000sten Schuhschaft so genau stanzen wie die ersten.
Natürlich wird eine Maschine auch den 100.000 Schaft so einleisten wie den ersten.
Maschinen arbeiten an sich präziser nur kommt es auch darauf an aus welchem Teil der Lederhaut sie welches Schaftteil ausstanzen.
Die Fehler einer Lederhaut erkennt das menschliche Auge besser als ein Laser und die Erfahrung eines Clickers sowie seine auf den Faserverlauf trainierten Augen kann noch keine Maschine ersetzen.
Ein mit der Maschine eingeleisteter Schuhschaft wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit anders auf dem Leisten sitzen wie ein von Hand eingeleisteter und gezwickter Schaft, da der Schuhmacher den Widerstand des Lederschaftes an der Stelle X und an der Stelle Y merkt und die Kraft seiner Arme entsprechend dosieren kann.
Es macht schon einen Unterschied aus ob speziell die Vorderkappe eines Schuhs aus Leder ist, sauber ausgeschärft und zwischen Ober- und Futterleder eingeklebt und der gesamte Schaft mit Gefühl von Hand eingeleistet und gezwickt und eventuell nach ein paar Tagen nachgezwickt wird oder ob eine Einleistmaschine mit viel Kraft dies bewerkstelligt und sich dann später die Vorderkappe deutlich sichtbar im Schuhschaft abzeichnet.
So könnte ich noch solange weiterschreiben bis in etwa alle Arbeitsschritte des Schuhmachens und die Unterschiede zwischen Maschineneinsatz und Handarbeit beschrieben sind.
Übrigens fehlt dieses Kapitel beim Shoe Snob komplett, was bis jetzt leider noch keinem aufgefallen zu sein scheint.
Erst Handnähte, in der Schuhmacherei das Doppeln mit einem gepechten Draht, geben dem Schuh seine Flexibilität
neben der abweichenden Ausführung von z.B. der Machart "rahmengenäht" wie einen niedrigeren Aufbau
oder bei anderen Macharten den Entfall der Korkschicht.
Diese Ausführung macht den Komfort eines Schuhes aus und kann niemals durch Maschinenarbeit erreicht werden
obwohl die Maschinen präziser und konstanter arbeiten, aber Nähmaschinen arbeiten halt nur mit einem Ober- und Unterfaden,
eine starre Naht, die kaum bis wenig nachgibt.
Dass man bei der teuren und aufwendigen Handarbeit auch entsprechend bessere Leder verwendet, ist an sich logisch,
denn weniger gute würden die Arbeit zumindest zum Teil entwerten.
Zuletzt bearbeitet:
duppelbaer
Member
Diese trifft aber nur bei der Massenfertigung zu. Wenn in Handarbeit die gleiche Menge und das möglichst auch noch im gleichen Zeitrahmen in Handarbeit hergestellt werden soll dürfte die Quälität der Handarbeit nur noch verheerend seien. Bei Massenproduktion ist die automatisierte Produktion immer überlegen.
Aber hier ist ja nie davon die Rede das es sich um ein Massenprodukt handelt, sondern das Problem ist das im Bereich der gehobeneren Herrenschuhe Hersteller die Massenproduktion oder wenigsten Großserienproduktion betreiben via Marketing behaupten, das sie liebevolle Handwerkskunst auf höchsten Niveau betreiben und das ist einfach nur lächerlich.
Das ist ungefähr so wie wenn VW behaupten würde das ein Golf in der gleichen Weise hergestellt würde wie ein Aston Martin oder wie ein Bugatti um im gleichen Konzern zu bleiben.
Auch würde niemand behaupten das ein Golf einem Bugatti in Punkto Qualität überlegen ist nur weil er maschinell gerfertigt wird und der Bugatti nicht.